Вторая встреча нобелевского лауреата Светланы Алексиевич с американскими читателями прошла 13 июня, на следующий день после трагедии в Орландо. Это и задало тон началу беседы, и определило общее ее настроение. Беззащитность человека перед лицом большого, расплывчатого зла, ответственность невольного соучастника «смутных времен», расслышанный голос «маленького» человека», ставшего компостом истории, — всё это стало предметом разговора в Публичной библиотеке Нью-Йорка. Дискурс публикует вторую беседу Светланы Алексиевич с американскими читателями.
Беседу с писательницей вела журналистка Маша Гессен.
Вторая встреча Светланы Алексиевич отличалась от первой — очень.
Во-первых, это был не Бруклин, а Манхеттен — самый центр, — центральное здание легендарной Публичной библиотеки на Пятой авеню, — в двух кварталах от Таймс-сквер. Прежде здесь долгое время был прекрасный русский отдел, и четверть века назад в небольшом читальном зале мне почтительно указали на стол у окна, шепотом сообщив, что за этим столом любил работать Троцкий. Конечно, я там и села.
Место, известное серьезными мероприятиями — встречами с важными людьми, выставками из уникальных собраний самой библиотеки. Все библиотеки города работают бесплатно, но у каждой — и прежде всего у этой — есть своя «группа поддержки», спонсоры и друзья, из самых-самых богатых. В Америке система налогообложения позволяет самому решать, куда пойдут налоги с твоих доходов, и если ты не поддерживаешь расходы правительства на войну, например, ты волен причитающуюся к оплате сумму передать напрямую туда, где она спишется с налога. Так люди поддерживают музеи, благотворительные организации и библиотеки. За что им торжественно вручается членский билет, дающий первое право на посещение любого мероприятия.
Публика в зале была состоятельная. Условно «русских» — немного.
Американцы — кто не спонсор — были славистами и другой академической публикой: университетскими или «вольными стрелками», но с очень сосредоточенными лицами, по которым было ясно, что вопросы у них готовы, книги они читали, с автором знакомы.
Никакого праздного любопытства — поглазеть на невиданного зверя или на лауреата Нобелевской премии — не было. Видали они лауреатов.
Шли за новой книгой. Книга продавалась тут же. И это было недешево.
Входной билет в зал стоил 20 — если купить заранее, и 25 — если у двери в день встречи. У двери не продавали ничего: все было раскуплено. Книга стоила столько же.
Народ шелестел бесшумно — как положено в библиотеке. Был вечер, без читателей: библиотеку закрыли, — и только охранники в белых рубахах почтительно указывали, в какую сторону двигаться, каким лифтом и на какой этаж. Люди приветливо улыбались друг другу в лифте и в коридоре. Все были знакомы, если не персонально, то визуально, — не первый раз вместе в одном зале.
Директор программ с плохо скрываемой гордостью напомнил, что Светлана уже была гостем библиотеки с другой своей книгой около десяти лет назад. И уже тогда ее читатель был на высоте — книги читали и ценили. Потому нынче пришел приветствовать знакомого писателя, которому уже оказал уважение однажды — до того, как Его величество король Швеции соблаговолил вручить автору золотую медаль.
Начали строго по расписанию, приветствовали прекрасными аплодисментами, строго молчали, когда в первом вопросе интервьюера прозвучала тема трагедии в Орландо: очередной боец-одиночка, уроженец Нью-Йорка присягнул радикальным исламистам и расстрелял в Орландо ночной клуб. Пятьдесят погибших — новый трагичный рекорд Америки — заставил страну вздрогнуть. Светлана Алексиевич горько кивнула: она понимает горе. Она тихо без пафоса и аффектации повторяет от встречи к встрече, что мы все — заложники безумных одиночек, и это новая форма войны, с которой никто не знает, что делать. Слушали её в насыщенной напряженным вниманием тишине. Она говорила намеренно медленно, короткими предложениями, — чтобы переводчику было удобно за ней поспевать. И старалась ответить на все вопросы. Это был ее последний вечер в городе. Хотелось увидеть ночную Таймс-сквер, что в двух кварталах отсюда, но не сложилось: по окончании встречи она вышла в фойе и увидела, что ей предстоит… И еще более часа сидела и подписывала книги…Я пыталась ее сфотографировать, но ее закрывали телами, а потому — только клочок очереди попал в кадр.
Очень хотелось радоваться тому, что я видела, но было горько: почему не в России, почему не в Москве, почему не в Ленинке? Тройка-Русь не даёт ответа…
Спасибо безумной Америке, которая вмещает всё, — за этот приём. Узнать бы ещё, что американский читатель готов понять в книгах Светланы Алексиевич. Надеюсь, однажды расскажут рецензенты. Пока — издатели готовят допечатывать тираж.
— Я не думала, что мы с этого начнем, но вы появились здесь в момент великой скорби и великого страха. Вы специалист как в том, так и в другом. Расскажите, что вы чувствовали в Нью-Йорке последние два дня?
К сожалению, я не знаю языка, и поэтому мне сложно вступить в какой-то контакт с людьми на улице, я всё переживаю сама с собой — и меня пугает мысль, что мы в руках безумных одиночек. Мы беззащитны.
— За последние пару лет множество представителей ЛГБТ-сообщества приехало в эту страну из нашей части мира, ища безопасности и находя её здесь. И вчера много таких людей погибло в Орландо. Полагаю, еще одна вещь, в которой вы специалист — это разговаривать с людьми, которые ищут безопасности, которые ее находят, которые эту безопасность теряют.
Надеяться сегодня на безопасность — это уже иллюзия: безопасности нет негде. Я слышала о женщине, которая бежала из Белоруссии в Израиль, потом из Израиля — в Испанию и там попала в этот страшный террористический акт. Так что бежать некуда.
— В какой-то момент вы уехали из Беларуси?
Я уехала по более сложным причинам. Это был, конечно, и политический протест. С другой стороны, когда я услышала, придя в писательский дом, как писатели радовались (в то время демократы выходили на площади и сталкивались с полицией), что побили милиционеров, что у них кровь текла, — мне показалось это страшным. Я бы не хотела быть писателем, который радуется чьей-то крови, и я поняла, что баррикадная культура — это ловушка для всех нас, и особенно для художника, поскольку с баррикады ты видишь мишени, но не видишь реальный мир — цветной, цветного человека. Мир становится очень плоским. И я хотела вернуть себе нормальное зрение, нормальный зрачок и увидеть, как и где люди живут без этого деления: свои, чужие, предатели, национал-предатели, — без всей этой военной лексики. Но я хочу жить дома, и вот через 11 лет я вернулась домой. А дома еще хуже и страшнее.
— Что вы имеете в виду, когда говорите, что хотите жить дома?
Хочу жить в Минске, я все-таки родилась в городе, но выросла в деревне, и мне ближе спокойный ритм жизни. Я бы с ума сошла на Бродвее.
— Я помню один наш разговор, когда вы жили в Европе уже 10 лет. Тогда вы сказали фразу, которую я надолго запомнила. Вы сказали: «Я думала, что пересижу его (имея в виду Лукашенко), но сейчас понимаю, что этого не произойдет». Расскажите, как изменялись ваше понимание того, при каком режиме вы живете?
Маша, не пересижу, это другое. Всё-таки глупо, чтоб тебя убили в подворотне. И, конечно, нужен был некий жест протеста. Но книги, которые я пишу, можно писать, только будучи среди своего народа, где всё меняется, даже лексикон. В интернете этого не найдешь, не услышишь, не подсмотришь. Люди в Европе и в Америке как-то привыкли жить в разных местах, а у нас еще нет этой культуры — жить вообще в мире. Я купила сейчас новый дом, и обязательно, чтобы был лес, чтобы была речка, — я купила себе детство. Может быть, это мой способ спасения от всего того кошмара, который я 30 лет изучаю. Я тоже биосистема, биочеловек, и нужны какие-то способы защиты.
— В вашей жизни было два периода, когда на вас внезапно обрушивалась громкая слава. Первый – в 80-х, ваши книги стали печатать миллонными тиражами и вы стали мировой знаменитостью. И теперь — Нобелевская премия. Что изменилось с приходом известности, как она на вас повлияла?
Кошмарно, Маша. Летишь с человеком в самолете, разговариваешь, а на следующий день читаешь всё это в газете. Невесело. Если купила дом (тот самый, в деревне), то вся страна обсуждает, сколько он стоит. В принципе, я человек одинокой, спокойной работы. Я совсем непубличный человек, мне это не нравится. И по-человечески очень тяжело, энергетически тяжело. Потому что даже любовь, направленная на тебя, требует много сил. И сейчас, с этим мировым турне, письменный стол стал недосягаемой мечтой. Вообще, одиночество — самое лучшее состояние.
— Но внимание, которое вы получили – может быть, в такой стране как Беларусь, оно дает вам какую-то защиту? Определенную кафедру — возможность говорить?
Кафедру — да. Я могу сказать то, чего не могут сказать другие. А насчет защиты — сложно. Я вообще не очень уверена, знает ли наша власть, что такое Нобелевская премия.
— Может быть, именно поэтому Лукашенко вас поздравил.
Да что вы! Это он меня на следующий день поздравил: сказал, что я клевещу на русский и белорусский народы. Знаете, все эти диктаторы, люди авторитарной власти — они все нарциссы. Если они не терпят какие-то фигуры рядом с собой — то всё. Рассказывают, что Фидель Кастро, когда появлялся диктор, такой же красивый, каким он сам был в молодости, и в него влюблялись женщины, — он тут же его увольнял. Они ведь тоже люди со своими комплексами. Просто мы их демонизируем.
— Кстати, о диктаторах. Наблюдая за Россией и Белоруссией, мы видим, что они идут параллельными дорогами, в них происходит множество схожих эпизодов. А вот третий сосед, Украина, — она, похоже, следует совсем другим путем. Конечно, крайне проблематичным, но все-таки другим. В чем разница между этими странами?
Во мне две крови: мать у меня украинка, отец — белорус, и хочу сказать, что в доме правила мать. Украинцы — это очень сильный характер, люди со свободолюбивым духом. Даже Сталин не мог с ними справиться, и справился, только придумав голодомор, уморив миллионы. Что касается белоруса — это более спокойная и толерантная нация, которая всегда была на пути великих набегов — с России и в Россию. Она всегда была жертвой, это сформировало психологию.
России же всегда нужна сверхидея. Я помню, когда писала книгу «Время секонд хэнд» и много ездила по России, меня это поражало: какой-то мужичок сидит возле своей покосившейся хаты, забора нет — и рассуждает о мировой революции. И попробуй ему сказать, что в России что-то не так! Я спрашивала у людей: «В какой стране вы хотите жить: в великой или нормальной?». 80% говорили — в великой. Это и сейчас так. Послушайте русское телевидение и русское радио — постоянно одна и та же мысль: мы можем жить без всего, и без вашего французского камамбера, но мы будем великой страной, заставим нас уважать. А за что?
— Эта идея униженности – нечто, лежащее в противоположном конце спектра от требования уважения к себе. Что за унижение такое, чем унижены люди? И как это связано с ностальгией по советскому прошлому?
Это надо начать издалека, с 90-х годов, когда мы все были большими романтиками. И наша элита, и мы тоже. Мы сидели на кухнях и говорили о каком-то народе, которого не существует, мы своего народа не знали, у нас была идея народа в голове. И когда мы со своих кухонь, где так красиво и хорошо мечтали, вышли на улицу, оказалось, что нам нечего сказать этому народу. И народу неинтересно то, что мы ему говорили. На книжных развалах уже были тысячи книг Солженицына, Шаламова, многих тех, кого не разрешали раньше печатать, но всё это людей не интересовало, их интересовало другое.
Потому что… Представляете, человек только что вышел из тюрьмы. Захочет он читать о тюрьме? Он побежит смотреть жизнь, которой не знает. И это случилось: люди бросились пробовать новую еду, новую одежду, ездить по миру, купить хотя бы старенькую машину. Они выскочили из этой советской аскезы и хотели всё попробовать.
Да, мы повторяли эту мантру «свобода, свобода», кричали, бегали по площадям, но никто из нас понятия не имел, что это такое. Были у меня друзья, проповедники свободы, но не платить налоги государству они считали совершенно нормальным. Не было понимания, что свободу надо делать, что свободу надо знать, что нужно думать об этом. Интеллигенция растерялась оттого, что действительно не знала, что делать. Единственной организованной частью общества оказались бандиты, которые стали делать деньги, а потом делить этот русский пирог, эту огромную страну, эту трубу нефтяную. Не может человек, который всю жизнь пробыл в лагере, выйти за ворота и тут же стать свободным. К сожалению, мы это поздно поняли, уже потерпев поражение. А когда нам история даст еще такой шанс? Трудно представить.
— Вы однажды сказали, что «лагерь развращает и палача, и жертву». Не могли бы вы это разъяснить?
Что такое наша история? Это, в общем-то, постоянная гражданская война, или с оружием, или словесная, духовная, — с самого начала, даже со страшных сталинских времен. Ведь чтобы несколько миллионов человек сидели в лагере, надо хотя бы миллион доносчиков, потом миллион охранников. Очень много маленьких палачей. Представляете, сколько за это время людей было пропущено через этот молох? И они возвращались, они часто знали, кто на них донес, но они продолжали иногда даже сидеть (если кому удавалось выжить и вернуться), в тех же кабинетах, вместе ходить на коммунистические праздники. Палачи исчезли, остались только жертвы. Но эта ползучая философия людей, которые участвовали во всем этом, задела каждого. Я часто разговаривала с людьми, пытаясь понять, что такое «маленький палач», главное лицо истории. Это обыкновенный человек, который говорит: «Ну, работа такая, время такое было». Он находит себе миллион оправданий. И мы жили в этом перевернутом мире, где перепутано добро и зло.
— Перед началом интервью мы говорили с вами о том, что в России был музей ГУЛАГа, под Пермью — городом в на Урале. Музей был взят под контроль правительства, и, судя по большому количеству свидетельств, сейчас это музей воспевания ГУЛАГа. Я обещала рассказать, что мне удалось обнаружить во время последней поездки туда. На самом деле, это не музей, который воспевает ГУЛАГ, это много необычнее. В этом музее все перемешано, каждая вещь — моральный эквивалент всего остального. Когда начинается экскурсия, экскурсовод указывает на портрет диссидента, который там сидел, и говорит: «Это очень важное место, потому что здесь сидел очень важный человек», говорит это с несомненной гордостью. И когда вы говорили, что перепутались добро и зло, вы говорили и об отсутствии химически чистого зла в мире. Расскажите о смеси, в которую превращаются добро и зло, особенно когда мы говорим о советском прошлом, воспоминаниях об этом прошлом?
В книге «Время секонд хэнд» есть очень метафорическая история на эту тему: человек рассказывал, как мальчиком был влюблен в тетю Олю. Я рассказывала об этом. Понимаете, человек от всего защищен своей собственной историей. Зло — это не Сталин и Берия, как бы нам ни хотелось отодвинуть, делегировать зло каким-то наверху сидящим людям. Зло — это и красивая тетя Оля. Опасность не различить зло и добро все время присутствует в нашей жизни, всегда.
И даже сегодня. Нечего демонизировать Путина. Я много езжу и вижу бесконечные карикатуры, где он похож на Гитлера и на кого-то еще там. Но речь идет о коллективном Путине, о Путине, который в каждом человеке. В каждом русском человеке, который обманут сегодня, обворован. Это то, что Ханна Арендт называла «смутными временами», когда каждый живущий затронут эпидемией зла. Это сейчас происходит в России.
Недавно я была в Москве, где просто боишься заговорить даже с близкими людьми, которых уважаешь, с интеллектуалами, чтобы не услышать «Крым наш». Потому что сразу понимаешь, что вы — по разные стороны баррикад. И недавно, когда я была в России, одна очень известная поэтесса, моя хорошая подруга, когда мы встретились и пошли пить кофе, только мы сели, сказала: «Светочка, чтобы всё было понятно, Крым — не наш». Это опознавательные сигналы, по которым мы узнаем адекватных людей, единицы оставшихся, не поддавшихся общей эпидемии.
И мне очень дорого, когда я слышу в разных странах, когда люди говорят: «Вот раньше мы не могли понять, что за люди русские. Получили свободу — и отказались от неё. И откуда этот Путин? А теперь, видя весь этот русский котел, всю мешанину страстей и судеб человеческих, начинаешь понимать, что произошло». Мне об этом в книге и хотелось рассказать: что мы за люди? В 90-е годы мы вышли из ворот этого лагеря и тут же стали свободными? Нет, это никому не под силу. И вот в России сейчас едва ли не законодательные акты приняты: о церкви нельзя говорить, о войне нельзя говорить — только в сталинской интерпретации, что была великая победа. Ну и куда с этим можно прийти? Только к тому, к чему и пришли: начинается восстановление чего-то, похожего на Советский союз, к новой холодной войне пришли, уже где-то во Владивостоке чучело Обамы жгут. (жгли на Алтае, в Калининграде, в Севастополе и, возможно, еще много где — прим. ред.) На памятнике Солженицыну пишут «предатель». Гражданская война, в общем-то. Кажется, еще немного, и это все может взорваться.
— Вы использовали термин «красный человек» для описания человека, характера, который был сформирован советской эпохой. Вероятно, это близко к концепции homo soveticus, которую использует социолог Юрий Левада. Можете описать — что такое «красный человек»?
Я расскажу о своем отце. Мой отец был очень одаренный человек, учился в довоенное время на факультете журналистики и со второго курса ушел на фронт. И там, во время самой страшной битвы в истории войны, Сталинградской, он вступил в партию. И когда после войны вернулся, работал директором сельской школы. Он всю жизнь оставался коммунистом, недавно умер. Он нас, детей, всегда воспитывал, настраивал, что мы живем в самой хорошей стране, что надо быть всегда готовым за родину жизнь отдать — в общем, всему тому, чему учили весь народ.
Надо сказать, что мы отца не видели, он все время был занят, все время строил школы, никогда не жил для себя. И всегда у него было оправдание, что мы плохо живем потому, что была великая война. И когда случилась перестройка, он на какое-то время растерялся. А потом он все-таки надеялся, как надеялись многие. Никто тогда не собирался строить капитализм, это слово стыдливо лет 20 не произносили, говорили «рынок». Все мы думали, что будем строить социализм с человеческим лицом. Даже я в страшном сне не могла представить, что это будет не хороший социализм, а капитализм. После социализма очень трудно видеть, как старенькая учительница покупает два-три яйца и питается только батоном и молоком. Это очень тяжело. Никакого плана не было, людей оставили в одиночестве продумывать всё самим. И люди, конечно, не понимали, что с ними происходит.
Я не люблю слово «совок», homo soveticus, в нем есть какое-то пренебрежение. Я вижу лицо своего отца, очень умного и очень хорошего человека, который никогда не жил для себя, а жил для каких-то непонятных идеалов. Для меня это трагические фигуры, и вот ради чего я, собственно, писала около 30 лет историю русского коммунизма: я хотела рассказать о том, что делает с людьми это желание построить рай на земле. Напрасно мы думали, что коммунизм кончился, что коммунизм мертв. Ничего подобного, он не мертв и не кончился, и еще не раз придет. Слова «равенство, братство» очень много крови уже принесли и еще принесут. Но слова — красивые.
— Давайте немного поговорим о вашем методе. Вы сейчас описали самый мощный культурный миф в российской культуре, миф о Великой Отечественной войне — так русские называют часть Второй мировой войны, с участием Советского Союза. Он как бы легитимизирует всё то, что произошло до неё, и всё то, что произошло после. Он — основа утверждения о том, что Советский союз — великая супердержава. А еще вы описали, что происходит, когда вы пробиваетесь сквозь этот миф, рассказали, как плакал ваш отец, — и, конечно, ваш метод и есть метод прорыва через этот культурный пласт. Как вы делаете это?
Хорошенький вопрос — жить 30 лет, а потом рассказать.
— Расскажите о механике. Как много, как часто вы разговариваете с человеком?
Начнем с того, что за этим глубокая травма детства. Я жила в послевоенной деревне, где остались практически одни женщины. У белорусов было сильное партизанское движение, и погибли очень многие, каждый четвертый. И я не помню других разговоров из детства, кроме разговоров о смерти. Люди вспоминали своих мужей, сыновей. Это был бесконечный разговор. И когда я окончила университет, факультет журналистики, много ездила по стране, то самое интересное и сильное впечатление на меня производили рассказы людей. Конечно, это совершенно не нужно было газете, но в сознании у меня звучал этот мощный народный хор.
Традиция записывания устной истории — пусть не так, как я это делаю, а иначе, — она есть. Мне показалось, что можно сделать роман из этих голосов, из этого звучания жизни, и сделать героем маленького человека, который исчезает бесследно. Никто никогда его не расспрашивает, он просто материал для истории.
Что я делаю: прихожу к человеку, прихожу как друг, как сосед по времени, и мы разговариваем о жизни. Если я пишу о Чернобыле, то это не только Чернобыль, если я пишу о войне, то это не только война. Это разговор о жизни, в котором всё: и любовь, и предательство, и идея, и в том числе и война — то есть всё, как в жизни.
Это не так легко: пришел, записал и ушел. Чтобы человек был с тобой искренним, ты должен сказать ему то, что он думает, но не знает, как сказать. У каждого из нас есть какие-то вещи в жизни, которые мы не поняли и хотели, чтобы нам не то чтобы кто-то объяснил, — но чтобы с кем–то об этом можно было поговорить. Есть две проблемы. Первая — освободить человека от банальностей, потому что людям обычно хватает банальностей, они и пользуются этим верхним слоем жизни. А второе, самое сложное, — пробраться сквозь культуру страдания, сквозь культуру плача, то есть заставить людей думать, рефлексировать. Потому что культура страдания — очень опасная, она человека оправдывает: он страдал, он рассказал тебе о своем страдании и он считает, что на это можно употребить всю жизнь. А ты предлагаешь ему разговор, почему страдание не конвертируется в свободу, и тогда человек начинает думать, и с ним интересно говорить. Маша, это сумасшедшая работа, одним словом.
— Вы когда-нибудь размышляли над последствиями этой работы? Вы приходите к человеку как друг, как кто-то, кому он может доверять, и заставляете его раскрыть душу для того, чтобы потом это опубликовать.
Нет, не так, Маша, не так. Это всё не так. Я, во-первых, очень люблю человека, я не могу его подвести. И если б люди не чувствовали этой любви, они бы не разговаривали со мной так. С другой стороны, я считаю, что документ может рассказать обо всем, для него нет ограничений. Другое дело, что я должна защитить говорящего: или поменять фамилию, или что-то сделать так, чтобы человек не оказался под ударом. Например, в книге «Цинковые мальчики», первый вариант которой издавался еще в советское время, я всех, с кем разговаривала, вынесла в отдельный список, а под каждым рассказом стояло просто — «рядовой» или «офицер», «гранатометчик» или «танкист». Чтобы они не имели дело с КГБ, чтобы КГБ имело дело со мной, да так и было на самом деле.
В то же время, мои герои — потрясающие люди, они говорят о себе такие вещи, которые я бы, честно признаться, навряд ли сказала. Я рассказывала о женщине, у которой погибал муж, ликвидатор. Это была ужасная смерть, и он кричал днями и ночами, и его крик нельзя было остановить, не помогали никакие лекарства, скорая уже не хотела к ним ехать, она вливала ему водку бутылками. А ночью приходила его любить, и это был единственный час, когда он не кричал. Когда она мне это сказала, она сама испугалась этого признания: «Боже мой, вы, наверно, подумаете, что я какая-то извращенка, но это был единственный способ помочь ему». И она сказала: «Я никому до вас этого не рассказывала». И, еще не издав книгу, я где-то напечатала ее рассказ — то ли в газете, то ли в журнале каком-то — и поменяла фамилию. Она мне позвонила буквально через несколько дней: «А почему ты поменяла фамилию?» Я сказала: «Валя, я не могла вас отдать на растерзание обывателю». Она говорит: «Нет, я так страдала, и он так страдал, — напиши настоящую фамилию». Очень часто я получала такие уроки.
Есть такая темная сторона искусства — искусство часто помнит и пользуется тем, что жизнь сама по себе художественна, и особенно художественно страдание и зло. Тут, конечно, надо быть очень осторожным, не эстетизировать ни то, ни другое. Но искусство всегда подглядывает, подслушивает. Есть свидетельство, что Лев Толстой, когда писал «Смерть Ивана Ильича», ходил по домам знакомых, когда узнавал, что кто-то умирает, и долго сидел и смотрел, как меняется лицо, как меняются движения человека. И даже один старик его прогнал, сказал: «Уходи, злой старик. Это мое дело, одинокое». Но появился гениальный рассказ. Не надо заблуждаться, что искусство — это нравственная вещь.
— Я задам последний вопрос, с которым связана одна история между нами. В прошлый раз я интервьюировала Светлану через день после того, как она выиграла Нобелевскую премию. Было очень сложно до нее дозвониться, в конце концов это удалось мне поздно ночью. Я сказала: «Я в Киеве, могу я сейчас приехать к вам в Минск для интервью?» и Светлана ответила: «Нет, — у меня самолет в три часа ночи в Берлин на конференцию». Я сказала: «Нет проблем, я прилечу в Берлин». Мы встретились утром, потом у Светланы была пресс-конференция, и ланч, и друзья, и мы не могли присесть для интервью до семи вечера, и я не могла поверить, что она всё еще функционирует. На 20-й минуте интервью я спросила: «Как вы пишете о любви? Ведь вы на протяжении нескольких лет хотели написать книгу о любви?» И Светлана закрыла глаза. Сначала я решила, что она раздумывает над ответом, но затем поняла, что она просто заснула. Так как вы все-таки пишете о любви?
Я хочу сказать, Маша, что только из интереса к вам я согласилась тогда встретиться. Моей биофизики уже не хватает на всё, что на меня навалилось. Наверное, когда вы задали этот вопрос, я закрыла глаза от ужаса — как долго об этом можно рассказывать, где сил взять. Но это и степень доверия, конечно, с моей стороны.
О любви я пишу сейчас — о любви мужчины-женщины, мужчины-мужчины, женщины-женщины, всё, что есть в жизни. Ушла эта большая идея, хищная идея, которая держала людей в своих объятиях, и я хочу узнать, как люди без этого живут.
Хотя, конечно, власть старается, не оставляет людей наедине, теперь идея нового русского мира. Но всё чаще я слышу разговоры о любви, о желании быть счастливым, о доме, о радости от вещей. Все-таки это новый разговор в нашей культуре. Конечно, эта книга — рискованная авантюра, потому что попробуй рассказать о любви! Что-то эфемерное, летучее, это ведь не вечное состояние, чтобы его разглядеть и проанализировать. В общем, пока я только в рабочем состоянии. Думаю.
— Из зала: Вы сказали, что режим зла продолжает существовать, потому что миллионы маленьких людей подчиняются приказам. Но что может сделать честный маленький человек, чтобы сопротивляться этой системе, чтобы с ней бороться?
Это похоже на цивилизацию муравьев. Что-то там происходит наверху, в человеческой жизни, а мурашка бедная тянет на спине какую-то веточку. Я думаю, вариантов нет: просто спокойно делать свое маленькое дело, и стараться быть на стороне добра, в мелочах, в общем. Потому что идеи исправить человечество, как мы видим, кончаются только большой кровью, человек может исправить только самого себя. И стараться создавать круг чистой воды вокруг себя. Когда я слышу разговоры о великой России, о великих задачах, о великих делах, — у меня кроме страха ничего нет. Нам хотя бы со своей душой справиться.
— Из зала: Я только что прочитала «Время секонд хэнд», замечательная книга. У меня к вам простой вопрос: почему по-русски вы употребили английское слово second hand в названии книжки?
Потому что такого емкого слова для старья у нас нет. Очень хорошее слово.
— Из зала: Вы говорили о тех людях, которые выбрались из этого лагеря и не были готовы к свободе. Но как насчет поколения, которое было рождено уже в 90-х? Мы никогда не жили в советское время, не видели его, и мы были в стране, которая уже стала свободной. Как бы вы описали это поколение, и есть ли надежда, что мы можем изменить Россию и всю ситуацию?
Очень чувствуется сервильность — не знаю, в вашем ли поколении, — но у молодых. Мы ждали, что придут не битые свободные люди. Но я не вижу свободных людей. Конечно, мне нравятся эти молодые: они уже знают языки, в отличие от нас, знают компьютер, видели мир, но почему-то каждый живет сам в себе. Встречаешь молодых людей, начинаешь говорить — и сразу: «На выборы я не хожу, политика мне не интересна». Ну, тебе не интересна политика, тебе не интересен Путин, так скоро будешь Путину интересен ты. Поэтому эта политическая инфантильность мне непонятна. Я помню, спросила у одного парня: «А вы читали Солженицына?», а он мне говорит: «Это уже старье, это уже никому неинтересно». Такое биологическое высокомерие.
А потом случилось в Белоруссии, что молодежь вышла на площадь, и около 700 человек посадили в тюрьму. И одна девушка мне рассказывала, что она, до того как попала в тюрьму, тоже считала, что «Архипелаг ГУЛАГ» — толстая и скучная книга. Но она все-таки успела прочитать несколько страниц. И когда ее вызвал следователь, она услышала: «Хочешь, тут тебе подсадим кое–кого в камеру, тебя изнасилуют, пакет на голову полиэтиленовый наденут. Хочешь?» И она в ужас пришла: это, оказывается, не книга, а жизнь. Хорошее не передается, а вот этот пластик на голове передается. В общем, я бы так сказала: скорее берите власть в свои руки.
— Из зала: Многие люди выражают обеспокоенность, когда понимают, что за ними «подглядывают», что о них что-то пишут. Вы соединили их в книгу, они смогли выразить себя, свои мысли, захотели это сделать. Сколько людей отказывались с вами говорить или отказывались от того, чтобы их рассказ появился в книжке?
Были случаи, когда люди отказывались от интервью. Например, одна из военных женщин сказала: «Нет, я в этот ад не хочу возвращаться». О Чернобыле я помню несколько таких разговоров: вы, мол, все равно не поймете, что это было, какой смысл об этом говорить? Потом, когда я напечатала несколько отрывков из книги, эти же люди позвонили и сказали: «Мы думали, это будет журналистская книга, где будет антирусское, антиатомное, на примитивном уровне, а это более глубоко, мы тоже хотим об этом рассказать». Нет, нечасто отказываются. Я думаю, потому, что меня интересуют такие вещи, как любовь и смерть, все в моих книгах крутится вокруг этого. Вокруг этого вертится наша жизнь и всем нам хотелось бы что-нибудь в этом понять.
— Из зала: А редактура? Вы вообще что-нибудь редактируете?
Если рассказ большой, и я понимаю, что он будет страниц на 4-5, то я с человеком встречаюсь много раз, потому что эти 5 страничек надо материализовать, насытить деталями. Я выбираю наиболее сильные вещи в рассказе и концентрирую рассказ, но никакого подлога, выдумывания чувств нет. У меня только одна сложность: что я сама не могла понять, о чем я еще не догадываюсь, не знаю? Очень важно у себя развивать этот аппарат не только слушания, но и думания, искать какие-то новые догадки о жизни вообще, и в искусстве, и во всей своей жизни. Я вижу направление, в котором идет мысль. Во-первых, неинтересно натыкаться на саму себя, а во-вторых, смысл искусства не повторять, что есть, а уловить новые смыслы. Они висят в воздухе, но еще не сформированы, не сформулированы.
— Из зала: Я думала о том, что вы сказали о той идее, что иногда язык просто не может впитать в себя все страдания и боль. Я спрашиваю потому, что часто, когда моя бабушка рассказывает, как была в концентрационном лагере, о холокосте, она не может даже это артикулировать. Что делаете вы, как справляетесь с тем, что иногда люди просто не могут выразить свои страдания, как вы преодолеваете этот барьер?
Спасибо за вопрос, это самое сложное. С одной стороны, ты хочешь рассказать о катастрофе, а с другой, ты чувствуешь катастрофу рассказа. Сейчас, не знаю, как у вас, — в нашей культуре всё время слышишь, что ушло из слов какое-то электричество. Наше поражение, когда мы не смогли сохранить то, что завоевали в 90-е годы, парализовало всех нас. Об этом приходится очень много думать, но никаких чудодейственных приемов нет — ты все время ищешь.
— Из зала: Вы сказали, что молодым людям в России нужно взять власть в свои руки. И, живя здесь, мне иногда кажется, что люди берут в руки всю власть, что только могут взять. В Орландо происходит перестрелка, люди выходят на улицы, они постят в фейсбуке, к власти приходит кто-то вроде Трампа, люди кричат о том, что он расист и фанатик. Люди берут всю власть, потому что здесь у них есть свобода, — и все равно порой кажется, что ничего не происходит. Поэтому я бы хотел узнать, как для вас выглядит эта страна, с вашей позиции, что эта свобода значит для вас, если вообще что-то значит?
Начнем с того, что я не знаю английский язык, а без языка очень трудно слышать. Но я заметила, что это уверенная страна, люди громко говорят, каждый идет отдельно. Когда я только вошла в зал аэропорта, первое, что увидела, — большой телевизор, и выступает Трамп. А потом тут же — Хиллари. И я поняла, что мы все время боремся за какие-то идеалы, и это все растворяется в нашей жизни, куда-то исчезает, но это каждый раз делать надо. Мне сейчас больше понятна Америка — именно после 11 сентября. Это событие понятное для нашей культуры.
То, что происходит в России, неинтересно. Журналист брал интервью у молодых людей, которые жгли чучело Обамы во Владивостоке, — почти все они хотели уехать в Америку. Что–то, да, происходит, это я как исследователь массового сознания говорю. А Америка мне всегда интересна. Во всяком случае, что касается философии, думания о будущем, — здесь именно американских авторов много. Я очень жалею, что не могу поговорить здесь со своим героем, с маленьким человеком.
— Может, у Светланы есть вопрос к Маше Гессен?
Да. У меня, когда я пишу, есть не то чтобы неуверенность, но такое недоумение перед миром. А откуда ваша уверенность?
— Услышать такой вопрос от Светланы Алексиевич — это просто издевательство. Я не знаю, почему вы так решили. Я не чувствую никакой уверенности.
А внешне кажется, что да. Еще я хотела спросить: Перельман — это действительно фантастическая личность?
— Я написала книгу о Григории Перельмане, математике, который доказал гипотезу Пуанкаре и исчез. Это — один из самых сложных вопросов столетия, возможно, математических вопросов всего времени. Мне не показалось, что Перельман непостижимый и загадочный, мне кажется, в его действиях много смысла, и его поведение достаточно последовательно. И он дал нам объяснение своего поведения. Я люблю писать о людях недосягаемых, неприступных, потому что думаю (и это делает Перельмана похожим на Путина), что есть простое объяснение их действий. Если мы будем слушать, то люди расскажут нам, кто они такие на самом деле.
Если бы мы знали, что у них в голове…
Вопросы переводил Анатолий Самочорнов
Беседу расшифровал Максим Дьяконский
Запись первой беседы со Светланой Алексиевич читайте здесь.
