«Изменяя общество, начните с детей»: Сасса Бурегрен – о своей детской книге о феминизме на русском

Шведские писательница Сасса Бурегрен и журналистка Элин Линделл — авторы редкого для России издания, критикующего привычные нам гендерные роли: детской книги о феминизме «Что мы празднуем 8 марта» (ориг.: Feminism pågår). Большую часть книги написала Сасса Бурегрен, художница и писатель, автор десятка книг для детей о демократии, правах человека и феминизме. В интервью «Дискурсу», которое она дала, вернувшись с фестиваля «Политех» из Москвы на родину, писательница размышляет о российской специфике феминизма, его отражении в детской литературе, ролевых моделях для детей и том, почему от стирания гендерных различий выигрывают все.

«В воздухе чувствовалось напряжение»

— Это был ваш первый приезд в Москву. Что произвело на вас впечатление?

— Люди, которых мы встретили, были очень дружелюбными, — правда, мы общались только с замечательными волонтерами, которые о нас заботились. Красота Москвы меня очень впечатлила — река, Парк Горького, покой и умиротворённость мавзолея… Я отлично провела время. Москва очень похожа на западноевропейские города, которые меня в свое время удивили. Но в городе чувствовалось напряжение и страх, и было ощущение, что люди постоянно настороже.

— Это было связано с вашими выступлениями о феминизме или это общее ощущение напряжения и страха?

— И то, и другое. Те, кто организовали наш приезд, беспокоились, что появятся воинствующие феминистки или полиция. Они рассказывали нам о схожих инцидентах с полицией в прошлом, и об угрозах в свой адрес. Впрочем, ничего так и не произошло, пока мы были на сцене — все прошло отлично. За себя я никогда не беспокоилась — только за наших друзей, которые организовали это мероприятие, и за издательство. Вот они-то точно могли схлопотать проблем. Вдобавок мы остановились в Президент-Отеле, и ходили слухи, что Кадыров, чеченский диктатор, проживал там в это же время. Мы видели охранников и черные машины. Никогда не знаешь, чего ждать.

— Кто решил организовать мероприятие, посвященное вашей книге?

— Наш модератор Александра Кувшинова — она знала о нашей книге, и, конечно, издательский дом поддержал эту идею, а фестиваль «Политех» утвердил.

— Феминизм в России воспринимается чрезвычайно неоднозначно, и в своем блоге вы пишете, что «в воздухе ощущалось смятение». Расскажите подробнее — с какой реакцией вы столкнулись?

— Как я сказала, мы чувствовали напряжение издательского дома и модератора. Вдобавок они опасались появления воинствующих феминисток. Они уже создали проблемы при переводе книги. Они посчитали, что перевод книги слабый и патриархальный, и жаловались, что издательский дом просто погнался за прибылью, предав идеи феминизма. На первой странице книги мы разместили что-то вроде игры, где можно понять, феминист вы или нет. В русском издании была отдельная игра для мальчиков и для девочек. Издательский дом объяснил это тем, что в русском языке «феминист» используется только в мужском роде, а для женского существует отдельное слово. И мы ничего не могли с этим сделать — мы не понимаем по-русски, и нам остается только доверять добрым намерениям издателя. Что касается обвинений в погоне за прибылью, то я полагаю, что есть более прибыльные решения, чем издание феминистской книги.

— Возмущение радикальных феминисток касалось только перевода или вашего текста тоже?

— Мне кажется, что книга им понравилась. Одна российская феминистка, которая живет за границей, была очень агрессивна по отношению к издательству, доказывая мне, что они очень плохо перевели текст и совсем не лояльны идеям феминизма. Но у меня в отношении издателя никаких сомнений не было.

«Про «сорванцов« много говорят. А про «девчонок«? Почему, если девочка хочет быть как мальчик, это нормально, а если мальчик хочет быть как девочка, то нет?» — с. 58.

«В России приходится объяснять на пальцах»

— Какое впечатление на вас произвела дискуссия на фестивале?

— Мне показалось огромной разница между тем, что я привыкла видеть здесь, в Швеции, и Россией. В России приходится объяснять на пальцах. Мне показалось, что феминизм в России совершенно не развит, если не считать очень небольшой группы людей. Даже наш разговор на радио (авторов пригласили в студию «Эха Москвы». — Дискурс) показал это очень ясно. К примеру, на радио мы получили вопрос — «Если мужчина берет на себя готовку еды, не задевает ли это чувства и гордость женщины?». Нам кажется, что это очень странно. Может быть, наши бабушки и прабабушки задавались этим вопросом в начале прошлого века. Нам приходилось думать совсем иначе, когда мы отвечали на эти вопросы. Они в основном касались практических деталей быта — мол, как вы справляетесь? Такие вопросы мы получали и от слушателей, и от ведущего, и от публики на нашем мероприятии. Радиоведущий (Сергей Бунтман. — Дискурс) был очень дружелюбен — думаю, что он феминист, хотя не знаю, как он сам себя называет. Казалось, что он человек прогрессивных взглядов. Но даже и он спрашивал: «Хорошо ли то, что у вас в Швеции будет королева вместо короля?». Нам это не кажется важным. Возможно, он считал это признаком феминизма или просто пытался немного обострить разговор. Это просто другой образ мышления по сравнению с нашим.

— Сложно ли было отвечать на вопросы, которые, как вы говорите, скорее имели значение для ваших бабушек? Каково говорить об этом, приезжая из Швеции?

— Я много работаю в шведских школах, и мне приходится говорить на эту тему с аудиторией разного возраста. Я должна слушать вопросы, встречаться с людьми там, где они находятся, и просто знать, что хочу сказать. Я должна приспосабливаться к аудитории. Поэтому мне не было трудно, было очень интересно. Когда вы действительно слушаете собеседника, вы понимаете культурные различия.

— Звучит так, будто бы разговаривать о феминизме с детьми и некоторой частью российской аудитории — довольно похожие вещи.

— Нет-нет-нет, я совсем не хочу это сказать. Я просто имею в виду, что мне пришлось приспосабливаться к аудитории — мне приходилось ориентироваться на то, как они понимают феминизм, насколько далеко продвинулись.

– Вы можете сравнить реакцию российской аудитории с теми отзывами, которые вы получили в Швеции в прошлом году, когда книга вышла?

— Думаю, разница была в тех базовых вещах, которых нет здесь, в Швеции. Здесь я разговариваю о культурном феминизме — это большая тема, и я могу об этом говорить. В России же интерес оставался на уровне быта. Мы прошли этот этап, хотя равенство до сих пор пришло не в каждый дом. Нам еще много нужно сделать в Швеции, и я думаю, что об этом важно сказать в России: мы в Швеции еще не достигли равенства. Мы написали эту книгу для Швеции и были удивлены, когда ее перевели.

— То есть в каком-то смысле мы возвращаемся к старому разделению на частное и общественное: в то время как в Швеции это разделение потеряло значимость, в России по-прежнему не могут принять, что «личное — это политическое»?

— Да, так мне кажется. Может быть, годах в 60-х у нас были споры о том, что личное — это часть политического.

«Когда девушку выставляют виноватой, а парень остается на свободе, хотя виновен именно он, другие девушки зачастую не решаются заявлять о совершенном против них преступлении. Вот почему так важно обращаться в полицию, а самое главное — помнить: жертва никогда не виновата». — с. 82.

«Не думаю, что книга разойдется в России широко»

— «Что мы празднуем 8 марта» — не первая ваша книга для детей о феминизме. Что отличает ее от предыдущих?

— Основное отличие — иллюстрации рисовала не я. Когда я писала свои собственные книги о демократии и феминизме, я подходила к этому очень лично, используя примеры своей семьи и ребенка. Моя дочь задавала те вопросы, на которые я отвечала в книгах. На этот раз иллюстрации рисовала Элин Линделл, как и интервью с детьми, потому что она журналистка. Юмор привносит нечто новое. Это очень хороший прием, когда вы пытаетесь достичь перемен. Юмор — важная составляющая этой книги.

— За пределами Швеции зачастую принимается за данность то, что Швеция достаточно продвинута в вопросах феминизма. В чем была необходимость написать эту книгу?

— Именно потому, что Швецию считают одной из стран, достигших полного равенства. Однако лично я очень разочарована тем, как медленно все продвигается. В Швеции у нас есть все формальные права — или большинство прав. Но перемена нравов занимает время. Эту тему я и хотела поднять для детей. Нам нужно досконально изучить собственную жизнь и все вокруг нас, чтобы найти каждый малейший признак несправедливости и дать ему название. Тогда его можно изменить. Нужно быть очень критичными, что я и пытаюсь делать в главе о культуре.

— В том, что касается гендерных вопросов, у России в мире, в том числе в Швеции, репутация сейчас ровно противоположная. Как вы отнеслись к тому, что с вами связались с предложением перевести книгу?

— Со мной еще раньше связались издатели из Турции, поэтому я не удивилась, но очень обрадовалась. Особенно после этого закона о декриминализации домашнего насилия. Мы здесь об этом наслышаны.

— Чувствовали ли вы необходимость, к примеру, использовать другой язык для российской аудитории? Или вы считали, что текст, написанный для шведов, может быть опубликован в России без адаптации?

— Издатель изъял из книги небольшой фрагмент о Pussy Riot. Нам сказали, что об этом и так все знают, но я не очень поверила этому объяснению. На сцене, впрочем, мы говорили обо всем, включая повестку ЛГБТ. Может быть, потому, что мы говорили на шведском, и нам помогала переводчица: если какие-то вещи не стоило переводить, она их, я думаю, опускала. Может быть, если бы мы говорили на английском или русском, я бы сама не стала об этом говорить. Не знаю. Я пыталась быть осторожной, зная, что это сложная тема, провокационная для некоторых людей.

— В русском издании есть фрагменты об истории России и Советского Союза, которых в оригинальном тексте не было. Вы как-то контролировали то, что там написано? Я предполагаю, что вы в итоге это прочитали с помощью переводчика.

— Когда эту книгу переводили на другие языки, я более-менее поддерживала контакты с переводчиком. В этот раз все было иначе. Может быть, у меня и были бы какие-то возражения. Мне хотелось бы знать, что увидят российские читатели, и иметь какой-то контроль над тем, что будет опубликовано. Думаю, редактор в итоге пожалела, что не контактировала с нами. Так что нет, я не читала российских вставок.

— Тираж книги в России — 3000 экземпляров. Насколько это сопоставимо со шведским изданием?

— Примерно столько же.

— Кто, как вы считаете, будет читать книгу в России?

— Образованные родители в городах. Возможно, они посчитают это полезным для своих детей. Но я не думаю, что книга разойдется широко, хотя, конечно, я бы об этом мечтала.

«Все выигрывают от смягчения гендерных различий»

— Что вам показалось самым сложным, когда вы писали о гендере для детей? Феминизм — тема чрезвычайно сложная, часто корнями уходит в академические теории. Попытаться охватить все это разнообразие — задача вообще не из легких, а уж как объяснить это детям…

— Я не очень интересуюсь феминистскими теориями. Я человек очень практического склада. Наверное, это то, что я называю vardagsfeminism (повседневный феминизм. — Дискурс). В книге Майи Лундгрен Myggor och tigrar («Комары и тигры». — Дискурс) есть такая метафора: когда вас атакует тигр, вы можете сбежать. Но когда вас окружает стая комаров, вы не можете с ними сражаться. Примерно так я подхожу к проблемам в своей книге. Искать множество маленьких несправедливостей, небольших проявлений сексизма — и дать им название. Таким путем, мне кажется, нужно идти. Нужно видеть и знать, что с нами происходит.

Кроме того, я хочу привлечь к этому мальчиков. Без мальчиков мы не добьемся успеха. Я не всегда охотно использую слово «феминизм» и часто предпочитаю слово «равенство» и «гендерные роли», чтобы помочь мальчикам понять, что они могут выиграть. Нужно говорить о преимуществах для мальчиков. Это то, что я хотела сделать в своей книге.

«От равноправия выиграют все. Если мужчины перестанут считать, что обязаны полжизни проводить на работе, и будут больше времени уделять заботе о детях, их отношения с детьми и семьей только улучшатся. Мужчины чаще чувствуют одиночество, ведь друзей у них меньше, чем у женщин». — с. 51-52.

— Я спрашиваю о сложностях потому, что не секрет, что внутри феминистского движения нет консенсуса, в каком направлении и как оно должно развиваться. Ваша книга отлично схватывает это разнообразие, пытаясь сохранить баланс между либеральной, радикальной и постмодернистской традицией. Тем не менее часто можно встретить попытку упростить эти сложности и свести все к простому тезису о «равенстве между мужчинами и женщинами». В то же время, как мы знаем, многие феминистки и феминисты ставят под вопрос саму стабильность этих идентификаций, все чаще размышляя о гендерной «текучести». Когда дело доходит до объяснения феминизма тем, кто его не очень понимает, что вы говорите, как объясняете?

— Я считаю, что это очень, очень, очень просто. Вы видите несправедливость — и пытаетесь ее изменить. Феминизм — это путь, равенство — это цель. Еще я хочу сказать — не знаю, насколько это отвечает на ваш вопрос, — что меня очень огорчают феминистки, которые критикуют книгу. Я убеждена, что мы нуждаемся и в воинствующих феминистках тоже, чтобы пролить свет на некоторые вещи. Я писала о суфражистках, без которых мы бы, наверное, до сих пор не имели права голоса. То же самое касается Pussy Riot, Guerrilla Girls и Femen — всех тех, кто находится на передовой. Мой феминизм и моя книга подхватывают их инициативу, претворяя в жизнь то, что они делают, и подчеркивая, что все стороны феминизма очень важны.

— Сформулирую вопрос несколько иначе. Я вижу проблему в разговоре о строгом равенстве между мужчинами и женщинами в том, что мы принимаем за данность идентичность мужчин и женщин как таковых. Между тем в вашей книге вы ссылаетесь на Симону де Бовуар и ее идею о том, что женщиной не рождаются, а становятся. Меня интересует то, как говорить о гендере в эпоху, когда мы ставим под вопрос саму гендерную идентичность, в эпоху квир-теории, когда маскулинность и фемининность рассматриваются как континуум, а не раздельные категории? Было ли для вас это трудной задачей, и вообще, кажется ли вам все это важным?

— Я считаю, что чем меньше упоминается гендер, тем лучше. Зачастую это вообще не принципиально — мы делаем это просто потому, что так было заведено всегда. Разумеется, это зависит и от языка (как в случае со словом «феминист-ка» в русском и шведском). В шведском у нас теперь есть отличное слово hen, которым можно заменять «он» (han) и «она» (hon). Это большой шаг в сторону равенства, хотя это до сих пор раздражает некоторых людей. В Швеции многие готовы принять тот факт, что молодые люди могут экспериментировать со своей сексуальностью. Мне кажется, что все выигрывают от стирания границ гендера, от смягчения гендерных различий. Пол не имеет значения в культурном смысле — у всех должны быть одинаковые возможности быть тем, кем они хотят быть в своей частной и общественной жизни. Никто не должен говорить вам, кто вы есть, а кем не являетесь. Только вы можете принять решение.

— Что бы вы могли посоветовать родителям, которые хотят говорить со своими детьми о гендере? Начать разговор самим или подождать, пока дети проявят любопытство?

— Я не думаю, что разговоры — это самое важное. Я думаю, что дети повторяют то, что делают их родители, а не то, что родители велят им делать. Самое важное — подавать пример, чтобы они видели, что родители претворяют эти идеи в жизнь. Но разумеется, разговоры тоже важны — может быть, просто обсуждение и рефлексия о том, что вы видите и испытываете в повседневной жизни.

— Глядя на сегодняшний Запад (включая Россию), заметно, что ярлык феминизма стал трендом. Empowerment стало новым модным словечком, феминистский дискурс проник в мейнстримовые медиа, поп-культуру и речи популярных мировых лидеров-мужчин, таких как Джастин Трудо и Эммануэль Макрон, что становится частью их гламурного медийного имиджа. Феминизм обретает неожиданных союзников и среди знаменитостей вроде Ким Кардашьян и Иванки Трамп. В России в числе новых неожиданных союзников — не только либеральные медиа, но и журналы вроде Cosmopolitan, которые еще несколько лет назад могли считаться оплотом патриархата. Вы, как человек, который долгие годы занимался феминизмом, как объясняете этот всплеск интереса со стороны массовой культуры и мейнстримовых медиа и политики к женским вопросам?

— Какими бы ни были причины, это хорошо. И я думаю, хорошо то, что те, у кого есть доступ к медиаплатформам, используют их в правильных целях. Почему это происходит сейчас, я не знаю, но это прекрасно. Кроме того, ролевые модели очень важны для детей, особенно в мире культуры и медиа. Что бы вы ни думали об этих людях, Иванке Трамп или Ким Кардашьян (смеется), если они феминистки — это хорошо.

— Какие вызовы, как вам кажется, российские феминистки разделяют со своими шведскими коллегами, а что делает российскую ситуацию иной и, может быть, даже уникальной?

— Мы разделяем общую цель, даже если разрыв между нами велик. Поэтому борьба дается тяжелее. В Швеции несправедливость менее очевидна и поэтому более коварна. Россия, несомненно, отстает: патриархальные проявления очевидны, и перемены займут много времени. Остается только надеяться, что это произойдет скорее, чем у нас. Думаю, в нашем медийном мире эти перемены не должны затянуться.

— О неизбежности прогресса говорится много, но мы видим, что Россия — один из примеров реакционных сдвигов на глобальном уровне. Не только в отношении гендерных вопросов — взять к примеру борьбу ЛГБТ-движения. И речь не только о России, но и о Западе, и о развивающемся мире. Вам действительно кажется, что это только вопрос времени, или есть другие причины, почему российская ситуация — иная?

— Не только времени. Нужно сосредоточиться и быть очень настойчивыми, работая в законодательной сфере и политике. Это очень важно. В Швеции мы тоже видим реакционные сдвиги. Взгляните на наш парламент — это далеко не история успеха. До недавнего времени у нас был парламент, в котором практически соблюдалось равенство, но сейчас мужчин в нем больше. Все наши партии [позиционируют себя как] феминистские — это просто нелепо. Когда у нас появилась партия «Феминистская инициатива» (в 2005 году. — Дискурс), всем пришлось сосредоточиться на этом вопросе, но сегодня они об этом уже забыли. Теперь они расслабляются. Но мы, феминистское движение, не имеем права расслабляться. Мы должны быть в постоянном движении, не давая себе отдыха.

— Представьте себе, что вы россиянка, которая обеспокоена гендерным неравенством и хочет перемен. С чего бы вы начали?

— Я бы начала с маленьких детей. Когда вы хотите добиться перемен в обществе, вам всегда нужно начинать с самого детства, потому что именно там формируются представления. Вам нужно понять, какой пример вы показываете им. Поэтому я бы начала с маленьких детей и показывала пример не словами, а делами. Это бывает очень сложно, потому что, если вы живете в семье, где гендерные роли строго распределены, об этом остается только разговаривать.

— Если бы вы могли сделать подборку книг для детей и подростков, которая бы помогла им понять и разделить феминистские взгляды, какие книги бы там были?

— «Пеппи Длинныйчулок» — хороший пример. Книги о сильных девочках. Детские книги — это очень важно. Подбирать их нужно с большой тщательностью. Зачастую главными персонажами оказываются мальчики. В Швеции сегодня много книг, где главные персонажи женского пола.

— Мне доводилось слышать от многих женщин, что образ Пеппи Длинныйчулок (как и других героинь многих детских книжек) не нравится им потому, что он предполагает отказ от фемининности во имя эмансипации. Некоторые феминистки считают это некомфортным, полагая, что за равенство можно бороться на собственных условиях — не становясь «как мужчина». Что бы вы ответили на это?

— Именно поэтому нам нужны все разновидности феминизма. Ким Кардашьян тоже (смеется). Я думаю, что очень важно, чтобы мы приняли каждого. Мы не должны бороться друг против друга. Когда мою книгу опубликовали в Польше, и я поехала туда, меня встретила женщина-модератор, которая ходила на высоких каблуках так много, что у нее ступни болели. Она была противоположностью тому, как я представляю себе феминистку, и тем не менее горела за свое дело. Пока мы разделяем общую цель, нам нужно принимать любых людей, пусть и не всегда становясь друзьями (женщина из Польши, впрочем, моя хорошая подруга).

— А какие книги сформировали ваши феминистские воззрения?

Симона де Бовуар — «Второй пол;
Вирджиния Вулф — «Орландо;
Элин Вагнер — «Ручка»;
Nina Björk — Under det rosa täcket;
Maja Lundgren — Myggor och tigrar;
Valery Solana — SCUM Manifest;
Сара Стридберг — «Факультет сновидений»;
Sofi Oksanen — Purge;
Gerd Brantenberg — Egalia’s Daughters (The Daughters of Egalia);
Dea Trier Mørch — Winter’s Child;
Erica Jong — Fear of Flying;
Сильвия Плат – «Под стеклянным колпаком»;
Дорис Лессинг — «Золотая тетрадь»
(последовательность, в которой Сасса Бурегрен перечислила названия, сохранена; названия книг, не переведенных на русский, оставлены в оригинальном виде. — «Дискурс»).

— Каково влияние изменяющегося восприятия гендера (к примеру, идеи о гендерной «текучести») на детскую литературу?

— Сегодня многие авторы думают об этой повестке, когда пишут свои тексты. Эти небольшие изменения бросаются в глаза. С течением времени это становится естественной частью литературы.

Фото: Элин Линделл и Сасса Бурегрен на фестивале «Политех» (прошел в Москве в конце мая, автор: Галина Соловьева).

Цитаты приведены по книге Бурегрен, Сасса, Линделл, Элин. Что мы празднуем 8 марта. Москва: Белая ворона, 2017. — 97 с.