Творчество Ёко Тавады известно в России лишь узкому кругу ценителей японской литературы. На русский язык были переведены всего две книги писательницы — повесть «Собачья невеста» и роман «Подозрительные пассажиры ночных поездов». За первое произведение она была удостоена премии Акутагавы, за второе — премии Танидзаки, двух высших литературных наград Японии. Также в ее активе высшие литературные награды Германии: премия Клейста и медаль Гёте (в Германию она переехала еще в начале 80-х годов).
Ёко Таваду можно смело назвать как японской, так и немецкой писательницей. Уже несколько лет ее имя мелькает в списках наиболее вероятных претендентов на Нобелевскую премию по литературе. Корреспондент «Дискурса» Павел Соколов встретился с ней в Берлине. Это первое интервью Ёко Тавады русскоязычному изданию.
— Начнем с важного вопроса: как к вам лучше обращаться Тавада-сан или фрау Тавада?
Давайте Тавада-сан.
— Тавада-сан, вы изучали русский язык и русскую литературу в начале своего творческого пути. Не могли бы рассказать об этом периоде своей жизни?
Когда я училась в старших классах средней школы, то очень полюбила творчество Достоевского. А в университете я изучала русский язык. Знаете, у нас ведь была американская система. Первые два года бакалавриата мы просто штудировали общие предметы. Поэтому знакомство с русской литературой было достаточно коротким, чтобы по-настоящему изучить ее. Несмотря на это я полюбила этот предмет. Я даже написала работу о творчестве Беллы Ахмадулиной на последнем курсе. Уже затем я получила работу в ФРГ, в Гамбурге. Я переехала в Германию, и после этого у меня не было возможности дальше изучать русский язык, так как нужно было углубляться в немецкий. Очень жаль, конечно. Много лет спустя, уже в Японии, я написала свою версию «Вишневого сада» Чехова. Потом я создала свой вариант «Мистерии-буфф» Маяковского. Поэтому мой интерес к русской литературе никогда не угасал. Да и вообще Берлин — очень русский город.
— Вы частично ответили на мой следующий вопрос о любимых писателях. И все же не могли бы их назвать?
На самом деле это очень трудный вопрос. Я очень люблю Пауля Целана и Игеборг Бахман, а также Генриха фон Клейста и Вальтера Беньямина. Франц Кафка с детства и до сего дня остается моим самым любимым автором. Если говорить о русских писателях, мне очень нравятся стихи Беллы Ахмадулиной, Цветаевой и Ахматовой. Из мира театра — это Антон Чехов. Он никогда не устареет для меня. Достоевский подобен наркотикам, ты подсаживаешься на него. При этом ты не хочешь писать, как он, и не можешь ответить на вопрос, почему ты любишь его. Но этот писатель становится частью тебя, и ты никогда не сможешь извлечь его из себя.
— Согласен. Насколько я знаю, он и Чехов сильно повлияли на японскую литературу?
Да. Так и есть. В конце позапрошлого века Фтабатэй Симэй перевел на японский язык Тургенева, и других авторов тоже. Это основа, на которой зиждется наша современная литература.
— Вы упомянули имя Фтабатэя, я заметил один весьма примечательный факт — именно он привнес в японскую литературу образ «Обломова». Я думаю, что этот персонаж объединяет наши литературные традиции. Уже потом «японский Обломов» перебрался к тому же Нацумэ Сосэки и другим авторам.
(смеется.) Да, очень интересный факт. Кстати, совсем забыла сказать о Михаиле Булгакове. В октябре я посетила Украину, была в Киеве и Мариуполе в связи с презентацией моей книги. Я побывала в его музее. Вы не представляете, как я люблю его роман «Мастер и Маргарита»!
— Так вышло, что самая популярная ваша книга в России — это «Подозрительные пассажиры твоих ночных поездов» в переводе Александра Мещерякова. Не могли бы рассказать про историю ее создания? Я знаю, что вы путешествовали по Транссибу.
Целых три раза. Не могу точно сформулировать, что это был за опыт или что конкретно я видела — ведь это же были ночные поезда. Это были путешествие в ночь, во тьму сознания и света. Я вовсе не собиралась писать об этом, но был один очень умный редактор в японском издательстве, который попросил меня описать свои воспоминания о путешествиях в ночных поездах. Поначалу я ответила отказом, ведь во время подобных поездок, что ты видишь? Ты же спишь. Но идея уже поселилась в моей голове. И я начала думать об этой книге и ее концепции. Ведь ночью ты на самом деле можешь увидеть больше, чем днем, потому что включается воображение. У тебя есть лишь обрывки информации о людях, которые едут с тобой. Ты домысливаешь реальность. Ночью ты не можешь наслаждаться пейзажами, ты видишь из окна лишь их очертания. Ночь провоцирует твое воображение.
— То, что вы описали, Тавада-сан, напомнило мне концепцию Танидзаки из эссе «Похвала тени».
Так и есть.
— Даже в этом аспекте вы продолжаете традиции японской литературы. Насколько я помню, «Подозрительные пассажиры» были специально отобраны Japanese literature publishing project для перевода на русский. Книга даже была номинирована на премию «Ясная поляна» в 2019 году.
Правда?
— Вас не проинформировали?
Ах, да. Кстати, вы знаете, еще в 1993 году, когда я получила Премию Акутагавы за рассказ «Собачья невеста», эту новеллу напечатал журнал «Иностранная литература», а потом ее включили в антологию японских авторов. Кажется, организатором этого процесса тогда был Акунин.
— То есть Григорий Чхартишвили, который также сейчас проживает в Европе. Встречались ли вы с ним?
Я встречалась с ним несколько раз в разное время. Один раз в Японии, в Токио, когда была встреча японских и русских писателей. Другой раз во Франции. Я была сильно удивлена, когда он сказал, что купил себе там дом.
— Он хорошо зарабатывает писательским трудом. Читали ли вы что-нибудь из его произведений?
Нет. А вам нравятся его детективы?
— Скорее его нон-фикшн. Сейчас он работает над масштабным проектом истории российского государства. Если мне не изменяет память, самые известные его работы были переведены на английский и даже на японский. Кстати, в его самом известном персонаже, Эрасте Фандорине, много чисто японских черт. Но хотелось бы задать вопрос о романе «Последние дети Токио». В нем есть очень интересный образ — столетний старец Ёсиро, воспитывающий своего правнука. Его поколение мне кажется более стойким, крепким, если можно так выразиться, чем нынешняя молодежь.
Действительно, это то, что я вижу в современной Японии. Люди старше 80 лет очень сильные, в них есть вот эта воля к жизни. Представители моего поколения — они более чувствительные, и подчас очень тихие, как растения. Но при этом очень умные.
— Сразу вспоминается вечный конфликт отцов и детей.
Он есть: отцов и сыновей, матерей и дочерей. Но в моем романе между Ёсиро и его правнуком целых два поколения.
— Если говорить о японской литературе, кто ваши любимые авторы?
Я люблю Танидзаки. Это очень японский писатель, но он был также знатоком европейской культуры. Танидзаки писал на кансайском диалекте, но сам он был не из Кансая.
— Он же ведь был эдокко, родился и вырос в Токио?
Да. Он писал о том же Киото, но это был не настоящий Киото, это был плод его фантазии. Даже в самом начале своего творческого пути у него было много ярких идей. Не скажу, что мне нравятся все его ранние новеллы. Но концепция масок, что носят люди, повседневного театра жизни и метаморфоз — за это я его ценю. Не могу сказать, какое произведение Танидзаки у меня самое любимое, он очень разный писатель.
Также мне очень нравится Сэй-Сёнагон, иногда я люблю писать, как она: смешивать разные жанры. Политические эссе, лирические отступления, иногда что-то бессюжетное. Она звучит очень по-постомодернистки для меня.
— Тавада-сан, по вашему мнению, кто самый недооцененный японский писатель прошлого века?
Я могу назвать Гото Мэйсэя. Он был очень своеобразным писателем. Если говорить о еще более ранних — Хигути Итиё. Также писательницы 1920-1930-х годов очень интересны для меня.
— Может быть, Хаяси Фумико?
Да, Хаяси Фумико тоже. У нее были хорошо написанные реалистические произведения. Мне нравятся ее вещи. Но все-таки я тяготею к чему-то более абстрактному и менее реалистичному.
— Если говорить о феномене японского модерна, то в чем его сходства и различия с модерном русским и европейским?
Русская поэзия и проза ближе к японской поэзии и прозе того периода больше, чем, скажем, немецкая. Все дело в исторической ситуации того времени. Современность, как монстр, поглотила Японию. Если говорить о Германии, то Японская империя много переняла у Пруссии. Вы знаете, наверное, что Германская империя хотела быть сильной военной державой с развитой промышленностью. И Япония взяла на вооружение именно эту модель. Пруссия была зеркалом для нашей страны. Но это было неестественно для Японии. После окончания Второй мировой войны Германия и Япония также оказались в схожей ситуации: поражение, разрушенные города и поддержка Соединенных Штатов. Да и бурный послевоенный экономический рост. Но, несмотря на сходство, у Японии и ФРГ много различий. Так, в Германии довольно много писателей, писавших и пишущих о Второй мировой войне. И это все еще одна из главных тем для немецкой литературы. Но для японских писателей моего поколения это не было главной темой.
— Если говорить о современной японской литературе, то я знаю, что трагедия в Фукусиме повлияла на некоторых авторов. Появился даже термин «фукусимская проза». В вашем романе «Пропавшие дети Токио» действие происходит после крупной экологической катастрофы. Что вы думаете о феномене «фукусимской прозы»?
Трагедия на Фукусиме не была каким-то единичным инцидентом. Она вскрыла целый ворох довольно серьезных проблем. До трагедии все японцы были уверены, что страна развивается нормально. Но после… все поняли, что с этим типом развития энергетики и общества вообще что-то пошло не так. Был период жесткой критики. Но моя книга не о Фукусиме. Она о болезни Минаматы. Об этом мало знают за рубежом, но в 1956 году у детей в префектуре Кумамото в городе Минамата обнаружили серьезное отравление ртутью. Оно было вызвано промышленной деятельностью. Такова была цена индустриализации. У меня скорее «экологическая проза». Хотя меня ничуть не удивляет, что появилось множество авторов, пишущих о фукусимской трагедии. Но все равно подавляющее большинство современных японских авторов пишут о других проблемах.
— Тавада-сан, вы одинаково хорошо пишете как на японском, так и на немецком языке. Как вы решаете для себя, какие произведения будут изначально на японском, а какие на немецком?
Это очень спонтанный процесс. Я не могу дать четкого ответа, почему какую-то свою вещь я создаю на одном языке, а какую-то на другом. Например, у меня есть книга — «Воспоминания полярного медведя». Изначально я написала ее по-японски, а затем перевела на немецкий. Может быть, изначальное решение писать этот роман на японском и не было правильным, но так вышло. И дальнейшие переводы книги были именно с немецкой версии. Кстати, вы знаете, что «Воспоминания полярного медведя» вышли на украинском языке?
— Да, знаю. Я видел пост Нумано-сэнсэя на фейсбуке. Он как раз писал об этом. Удивительно, что роман сперва перевели на украинский, а не на русский.
Да, это так удивительно. Может быть, украинцы увидели в этой книге критику Советского Союза.
— Вполне возможно. Когда я читал ее, то невольно вспоминал «Кота Мурра» Гофмана, «Холстомера» Толстого и «Ваш покорный слуга кот» Нацумэ Сосэки. Во всех этих произведениях повествование ведется от лица животных. В случае вашего романа — от лица полярного медведя. У меня сложилось впечатление, что ваш медведь все-таки ближе к коту Сосэки. И тот, и другой любят покритиковать современность.
Да, так и есть.
— В романе всплывает тема ГДР. Чем вас так привлек феномен Восточной Германии?
Одна из причин — это государство больше не существует, но при этом оно продолжает жить где-то еще. Например, в наших фантазиях и воспоминаниях. До сих пор видны различия между восточными немцами и западными. Иногда их очень трудно заметить с первого взгляда, но они есть, и это крайне интересно. И, конечно, то были времена Холодной войны, а я жила в Германии. Был железный занавес. Он особенно сильно чувствовался в отношениях между СССР и Японией — возможно, это был конфликт не столько между нашими странами, сколько конфликт больших систем — США и Советского Союза.
— Но, к сожалению, занавес сохраняется и сегодня. Россиянам все еще нужны визы в Европу, США и Японию. Кстати, в этом контексте в очередной раз вспомнилась ваша книга «Подозрительные пассажиры твоих ночных поездов», там героиня путешествовала в Югославию, поскольку туда для Японцев не нужна была виза. Мне кажется, тема преодоления границ, ограничений — одна из главных в вашем творчестве. Я прав?
Да. Кстати, эта книга не была переведена на немецкий. Только на французский и русский языки.
— Вы уже много лет живете в Германии и в Европейском Союзе. Что значит для вас быть европейской писательницей?
Мне нравится здесь, в Берлине. Я вряд ли захотела бы жить в какой-нибудь небольшой деревушке в немецкой глубинке. Берлин очень европейский город, мультикультурный. В нем много разных людей: русских, французов и т. д. Это одно из главных мест, в котором встречаются разные люди и культуры. И мне нравится сама идея Европы. Это что-то, что стоит над национализмом. Это то, что было бы неплохо позаимствовать в Восточной Азии. Вы видите, что отношения между Японией, Кореей и Китаем довольно сложные. И мы, — в первую очередь, нынешние японские политики, — они не хотят понимать нашу общую историю, историю Восточной Азии. Возьмем Европу: было множество войн между Францией и Германией в прошлом. Но можем ли мы представить военный конфликт между ними в следующем году? Нет. Вот, что мне нравится в Европе — идея совместного сосуществования. Но все равно есть границы — стена между Европой и Востоком. Одна из причин, почему мне так нравится Россия — она не часть Европы, она занимает пространство между ней и Азией. Не думаю, что Россия должна быть часть Европы, она должна идти своим путем. А, по вашему мнению, Россия должна быть частью Европы?
— Если говорить про институты — безусловно, да. Потому что свобода слова, собраний и честные выборы — это то, что должно быть в современном мире. Если говорить о культуре и языке, то русская культурная традиция (и литература как ее часть) — одно из главных наших достижений. Мы должны продолжать традиции русской литературы, как вы продолжаете традиции японской и немецкой. Что-то мы увлеклись разговором о политике. Я слышал, что вам нравятся еще и русские композиторы, верно?
Да. В последнее время я очень увлеклась Шостаковичем. Раньше его музыка казалось мне чем-то безумным. А сейчас от нее невозможно оторваться. Та же его опера «Нос». Я была на ее постановке дважды здесь в Берлине. Это две разных постановки, два разных режиссера. Я бы хотела более углубленно изучить его музыку.
— Вы лауреатка множества престижных премий, как японских, так и немецких. Какая награда наиболее значима для вас?
Я думаю, Премия Генриха Клейста. Это очень немецкая награда, вы знаете, до меня всего один человек не из германоязычной страны получил эту премию, и я очень горжусь тем, что получила ее. Клейст был аутсайдером, он жил во времена Гёте, и последний ненавидел его. Так что эта награда вручается тем, кто действительно важен для немецкой литературы, и при этом он или она может быть аутсайдером в глазах большинства.
— В последние годы ваше имя все чаще появляется в списках наиболее вероятных претендентов на Нобелевскую премию. Какой будет формулировка Комитета, если вы получите эту награду?
Даже не знаю. Я как-то прочла в The New York Times статью, и в ней автор, американец индийского происхождения, писал, что еще ни разу писательница из Азии не удостаивалась этой высокой награды. И это не нормально. Может быть, по этому принципу меня и отберут или номинируют. Мне очень не нравятся разговоры о Нобелевской премии в Японии, слишком много националистических высказываний. Мол, именно японский автор должен стать лауреатом. Мне не нравятся подобные проявления национализма. Так что, если я стану лауреаткой, то не как японская писательница, а как писательница азиатского происхождения, живущая в Европе.
— Как вы отреагировали на присуждение Нобелевской премии Кадзуо Исигуро?
Хорошо. Он очень серьезный писатель. И очень интересный. Знаете, он очень японский автор. Но мыслит он по-европейски. Например то, как он пишет о Второй мировой войне. Его книги очень европейские по сути, это смешение двух культур. Но он пишет не массовую литературу, как тот же Мураками.
— Когда я прочел книги Исигуро, то обнаружил множество отсылок к творчеству Нацумэ Сосэки и Танидзаки. Для меня это было чем-то удивительным.
Еще можно добавить к этому списку Кавабату. Хотя он не самый любимый мой автор, но он очень современный. Вы знаете, был еще такой интересный японский литератор — Ринзо Шиина. Это очень хороший, но, увы, забытый писатель. У него была очень несчастливая судьба. Ринзо очень любил творчество Достоевского, был коммунистом, затем в зрелые годы крестился. Это если возвращаться к разговору о любимых писателях.
— В России, по моим сведениям, самые популярные японские авторы начала века — это Акутагава и Осаму Дадзай. О Ринзо знают только специалисты.
Дадзай все-таки слишком сентиментален и эгоистичен, в отличие от той же Хаяси Фумико. Тем не менее мне нравилось читать его книги в юности. Новеллы Акутагавы очень хорошо написаны, они просто идеально подходят для школьных учебников.Его метод адаптации китайской классики и европейской литературы до сих пор актуален, и он будет работать в будущем. Но в настоящий момент он все-таки не так интересен для меня.
— Какие ваши книги вы порекомендовали бы перевести на русский язык в первую очередь?
Думаю, что романы «Воспоминания полярного медведя» и «Пропавшие дети Токио».
— Над чем вы сейчас работаете?
Над трилогией. Она на японском. Первая ее часть уже вышла в Японии, а английский перевод будет напечатан в 2020 году.
Автор выражает благодарность профессору Мицуёси Нумано за помощь в организации данного интервью.
