Михаил Светов — главный популяризатор либертарианства в России, оппозиционный политик и видеоблогер; автор ток-шоу на YouTube, в котором он задает политикам, журналистам и деятелям культуры неудобные вопросы. Мы встретились с Михаилом, чтобы обсудить патриотизм, наркотики, номенклатуру, свидетелей Иеговы и борьбу за свободу.
— Недавно ты выступил с лекцией о патриотизме. Расскажи вкратце для тех, кто на ней не был, кто с твоей точки зрения является патриотом, а кто нет?
Патриоты — это люди, которые имеют гражданскую позицию, готовы отстаивать свои права и свободы. Врагами гражданского общества являются самозванцы, которые называют себя патриотами последние сто лет и под видом патриотизма подсовывают нам репрессивные законы. Эти люди истребляли нас в Советском Союзе, они ограбили наш народ в 90-х и продолжают держать его в закрепощенном состоянии сегодня. Это номенклатура — люди, контролирующие рычаги власти и, как неизбежное следствие, использующие эту власть для собственного обогащения, для расширения привилегий.
Это не имеет никакого отношения к патриотизму. И мне очень жалко и обидно, что оппозиция не обращается к патриотической риторике — это грандиозная ошибка. Пора отнять у власти монополию на использование таких слов и таких категорий. Если мы это сделаем, оппозиция окажется в куда более выгодном положении, чем была последние 30 лет.
— Ты не считаешь патриотами тех, кто находится у власти, принимает законы и управляет их применением?
Сегодня в России — однозначно нет, потому что никто из правящей элиты не связывает свое будущее и будущее своих детей со страной, которой они управляют. Это доходит до абсурда. Посмотрите, вот у нас был Юрий Михайлович Лужков, член Верховного президиума «Единой России», восемнадцать лет работал мэром Москвы— и куда он уехал, как только потерял свою должность? Сначала в Швейцарию, затем в Австрию. Как это вообще может быть? Почему к нам не едет мэр Нью-Йорка или Вены? А мэр Москвы взял и уехал в Австрию, хотя он контролировал этот город восемнадцать лет. Что ж ему здесь не нравится? Ему собственные законы не нравятся!
Мы то же самое можем сказать про любого чиновника. Почему дочь министра Сергея Лаврова живет в стране вероятного противника, в Соединенных Штатах? Как может быть, что сын Мизулиной, той самой, которая дала нам закон о гей-пропаганде и прочий кошмар, живет в Бельгии? Почему дочь Пескова живет во Франции и пьет там дорогое шампанское?
У этого всего есть логика: эти люди рассматривают нашу страну как кормовую базу, не связывают с ней свое будущее, мечтают отсюда уехать. Это все началось еще с советского времени. Потомки генсеков, дети Сталина, Хрущева точно так же живут в Соединенных Штатах. Никто из наших правителей за сто лет не связывал свое будущее, свою жизнь со страной, которую контролировал. Разумеется, они относились к ней по-скотски, как к тяглому скоту, с которого нужно снять три шкуры, потом загнать Западу и переехать туда. Эти люди не являются патриотами, они являются врагами русского народа.
— Сейчас в России проходит Чемпионат мира по футболу. Под шумок чемпионата проводятся разные неприятные законы и реформы: повышение пенсионного возраста, повышение НДС, т. н. налог на фрилансеров. Есть ощущение, что чем лучше выступает сборная на чемпионате — а она впервые за тридцать два года вышла из группы — тем меньше эти реформы встречают противодействия в обществе. Вопрос: с твоей точки зрения стоит ли патриоту в этой ситуации радоваться успехам сборной России по футболу?
Здесь проблема не в том, что сборная России побеждает Египет и Саудовскую Аравию. Можно порадоваться, если это радует, но это не должно отвлекать от более важных вещей, потому что это — пыль в глаза как иностранцам, так и собственному населению. Я не думаю, что она будет сильно долгоиграющей. Пройдет Чемпионат, и осознание произошедшего настигнет народ очень быстро. Похмелье от этого веселья будет очень тяжелым. Самое главное, патриоту не нужно быть идиотом. Патриоты — это умные люди, а умные люди умеют видеть сквозь пыль в глазах.
— Несколько дней назад суд приговорил издание «7×7» к штрафу в 800 тысяч рублей якобы за пропаганду наркотиков в интервью, которое ты им дал. Ты не призывал употреблять наркотики, а в частности сказал, что синтетические наркотики вреднее, чем героин — и эксперты Роскомнадзора посчитали, что в этих словах «героин выставляется в более привлекательном свете». При этом по всему миру мы наблюдаем совершенно другое: декриминалайз шагает по планете, в Канаде недавно полностью легализовали марихуану. Почему даже само обсуждение либерализации наркополитики вызывает у российской власти такой ужас, оторопь и агрессивную реакцию?
По-моему, ответ очень простой. История с бортом Патрушева и аргентинским кокаином иллюстрирует это настолько наглядно, насколько возможно. Они [власть] сидят на наркотрафике и зарабатывают с него сверхприбыли. Цель декриминализации — уничтожить сверхприбыль наркомафии и таким образом побороть распространение наркотиков. Моя позиция очень простая: для того, чтобы было невыгодно подсаживать новых людей на наркотики, наркотики должны стать невыгодными в распространении. Это та самая невидимая рука рынка. Поэтому я использую слово «декриминализация», а не «легализация», это разные вещи.
Речь не идет о том, чтобы продавать наркотики на каждом углу, а о том, что в каждом городе должно быть место, куда больной человек может пойти и получить там дешевые наркотики. И не потому что это социальная программа, а потому что мы пытаемся уничтожить сверхприбыль, которую получают наркоторговцы и ради которой они подсаживают новых людей. Я даже не предлагаю отменить наказание за распространение наркотиков, можно оставить то же самое, которое есть сегодня. Я говорю: ребята, методами Ройзмана и запретами эту проблему не решить, потому что чем больше вы запрещаете, тем дороже становится наркотик — и тем больше экономический стимул эти наркотики распространять.
— Режим, при котором мы живем, кажется довольно устойчивым, но тем не менее он не вечен. Как ты думаешь, что может его поколебать?
Я думаю, режим хотя и устойчивый, но хрупкий. Когда есть у тебя что-то гибкое, оно гнется и не ломается, а у нас режим твердый, но хрупкий. Я думаю, он может треснуть в любую минуту, когда оппозиция наконец возьмется за голову и начнет что-то предлагать и работать с аудиторией. Пока то, чем занимаются все, кроме Навального и меня — это какое-то дно. Особенно всё, что связано с мэрскими выборами [в Москве]. Все боролись за право быть единым оппозиционным кандидатом, а в итоге никто из них не готов быть кандидатом вообще.
Это полный непрофессионализм и некомпетентность. Складывается ощущение, что в нашей стране политической стратегии нет ни у кого. Я стараюсь заполнять эту нишу, у меня стратегия есть. Пока у меня получается то, что я хотел делать. Понятно, что успехи пока очень скромные, но я начинал с нуля, мне никто не помогал и денег у меня нет. Надеюсь, у меня будет получаться все лучше и лучше.
— Предположим, режим сменится — а люди, ничему не научившись, пойдут и выберут себе нового Путина, как это много раз бывало в истории. Что нужно делать оппозиционным политикам и патриотам, чтобы этого не произошло?
Не теряйте время. Людей надо обучать, людям нужно объяснять, что такое политика. У нас граждан отучили заниматься политикой, так что им нужно объяснять базовые вещи. Я этим и занимаюсь, например, рассказываю, что такое люстрации. Я понимаю, что я многим надоел с этим словом, но я не просто так это повторяю.
Люди не понимают, чем люстрации отличаются от репрессий, я объясняю им это. Они не понимают, почему это важно, и это я тоже объясняю. Надо заниматься просветительской деятельностью. А чем у нас оппозиция занималась последние 17 лет? Между выборными циклами отдыхала, потом три месяца пыталась побунтовать и чего-то добиться и дальше уходила отдыхать. Естественно, ничего не получалось. Ребята, политика — это не история про три предвыборных месяца, политика — это когда вы готовите свой электорат, вы его обучаете, вы ему объясняете, почему вы ему нужны — и систематически предлагаете позитивную повестку. Почему сейчас по России ездит один Миша Светов, кто бы мне объяснил?
— Ну и Леша Навальный.
Он уже не ездит. Он перестал ездить, как только закончил с программой. Мне это непонятно. Ну ладно, у Навального других дел навалом, я понимаю. Не нужно его чернить, я к Навальному очень хорошо отношусь. Но кто-то из его окружения ведь может поездить.
— Как ты считаешь, как можно популяризовать протест, недовольство властью и понимание того, что происходит в стране среди старшего поколения, среди условной аудитории канала «Россия-1»?
Есть разные старшие поколения. Я понимаю, как разговаривать с сорокапятилетними мужчинами, я понимаю, как разговаривать с пятидесятилетними мужчинами. Самая сложная демография для меня — это шестидесятилетние женщины, с ними я пока не понимаю, как разговаривать. Надо апеллировать к их интересам. Бессмысленно продавать свои идеи с собственной позиции, а апелляция к морали и этике не работает. Вам надо взять ценности человека, принять их как собственные и попытаться объяснить, почему для реализации этих ценностей то, о чем вы говорите — это наиболее выгодный сценарий. Если у вас получится это сделать, вы выиграете у собеседника.
Когда вы создаете инструменты перераспределения средств и отдаете этот инструмент чиновникам, бюрократам, номенклатуре и, политикам, то на каком основании вы рассчитываете, что эти чиновник, политик, номенклатура будут использовать эти инструменты не в собственную пользу, а в вашу?
— Ты упомянул люстрации. Я правильно понимаю, что это ограничение права людей занимать государственные должности по какому-то формальному признаку? Бывших следователей, бывших депутатов и так далее? Расскажи, кого бы ты в этих правах ограничил?
Самая простая красная черта — это закон Димы Яковлева. Любому нормальному человеку понятно, что он преступный, потому что он поразил в правах самый незащищенный слой населения — сирот-инвалидов. Каким вообще компрачикосом-людоедом надо быть, чтобы такой закон принять, подписать и приводить в исполнение? Люди, имеющие к нему отношение, очевидно профнепригодны и не должны быть связаны с государственной властью.
— Хорошо, а кого еще?
Членов Администрации президента, всех министров, людей, которые занимали министерские кресла при Путине и Медведеве за весь восемнадцатилетний срок. Судебные люстрации тоже необходимы, это очень важно. Остальное нужно прорабатывать в процессе реформ, в зависимости от того, какие ресурсы у нас будут. Проект реформ у меня готовится, мне будут помогать его писать эксперты, которые объяснят, что выполнимо, а что невыполнимо в рамках, которые я им задам. Что я знаю точно — люстрировать тысячу человек в верхушке можно спокойно. Я думаю, что судебную верхушку мы тоже можем заменить на молодых ребят, и страна от этого только выиграет, потому что тот опыт, который получили судьи при путинском режиме, — это опыт дисквалифицирующий. Но надо отдавать себе отчет, что люстрировать всех чиновников не получится, потому что у нас их десять процентов населения (На самом деле, по исследованию РБК 2014 года, в России примерно 100 чиновников на 10 тысяч человек — или 1%. Но доля занятых в госсекторе людей по отношению ко всем работающим людям составляет почти 18% — прим. ред.). Но нужно настроить систему положительного отбора. Рыба гниет с головы и она же должна с нее выздоравливать, поэтому верхушку люстрировать элементарно. Остальное — сложный процесс, надеюсь, у нас это получится.
— А силовики и спецслужбы?
То же самое. Генералитет — это не такое большое количество людей, генералитет можно и нужно люстрировать. Среди средних чинов надо найти лучших и дать им шанс не совершить тех же самых ошибок. Разумеется, это не идеальные люди, идеальных людей не бывает, но даже в силовых структурах — особенно в армии — огромное количество нормальных людей, которые понимают, что происходит, которые видят, что генералы делают со страной и с армией, не хотят этого терпеть и, если им дать шанс поработать на свою страну и стать патриотами, они этот шанс с радостью примут, и мы с ними построим прекрасную Россию будущего. Спецслужбы — это самая сложная тема, я не хочу на это сейчас отвечать, — как это сделать, мне подскажет эксперт. Они полностью прикормлены Путиным и повинны во всех преступлениях режима, так что они нуждаются в люстрациях.
Монолог Михаила Светова о люстрациях
— Если бы ты оказался у власти и у тебя была возможность принимать решения, то какие три первых решения, кроме люстраций, ты бы принял?
Первое — это освободить работодателей от необходимости платить налоги за своих работников, и обязать каждого работника платить налоги самому. То же самое относится к НДС: нужно освободить бизнес от необходимости включать НДС в стоимость товара, он должен высчитываться отдельно при покупке. Чтобы ценник не только показывал стоимость той или иной вещи, но и давал представление, сколько вы [при этом] платите государству. У русского человека должно возникнуть понимание, какую грандиозную сумму он платит. И, если это понимание у него появится, я думаю, он поймет, что политики работают на него и станет гораздо требовательнее к ним. Вспомните, какой сейчас в России налог? Шестьдесят один процент — огромный! Нужно, чтобы люди прочувствовали, что их средняя зарплата в тридцать три тысячи рублей на самом деле никакие не тридцать три тысячи, а все пятьдесят. И если люди это почувствуют, то поддержат одну из основных позиций Либертарианской партии — снижение налогов.
Второе: пенсионная реформа. Мы выступаем против государственной пенсии, но за то, чтобы государство погасило обязательства перед гражданами. Либертарианская пенсионная реформа выглядит так: это выполнение всех обязательств перед нынешними пенсионерами — они не потеряют ничего — и возвращение людям, не достигшим сорока лет, всех отчислений, которые они сделали в Пенсионный фонд…
— А где взять на это деньги? Это же грандиозная сумма. Напечатать?
Нет, печатать нельзя, разумеется. Мне очень нравится идея Навального про компенсационный налог. Я считаю, что деньги, полученные благодаря компенсационному налогу, должны пойти на возмещение ущерба, которое государство нанесло своим гражданам. И, когда мы погасим обязательства перед гражданами, необходимо в принципе отменить эту преступную систему, в которой государство сажает людей на крючок государственных пенсий.
И третье — введение ваучерной системы оплаты образования. Это значит, что мы не отменяем государственное субсидирование школ, но все те деньги, которые сейчас государство напрямую выплачивает школам, будут выделяться семьям на каждого ребенка в виде ваучера. С этим ваучером каждая семья может пойти в любую школу и обязать государство погасить задолженность [за обучение] перед этой школой. Почему это важно? Сейчас заказчиком образования является государство, потому что оно платит. По нашему плану мы сохраняем государственное субсидирование школ (как анархо-капиталист я хотел бы от него избавиться, но я считаю, что сейчас это будет разрушительно и этого делать нельзя), но отнимаем у государства функцию заказчика, возвращаем ее на уровень семьи, на уровень учащегося, и таким образом подчиняем школу его интересам, а не интересам государства. Это невероятно важно, потому что сейчас государство использует школы как рупор пропаганды. Мы лишим государство этой возможности.
— Ты либертарианец. Как бы ты за шестьдесят секунд объяснил взрослому человеку, который об этом не слышал и не очень интересуется политикой, что это за идеология и почему ее стоит придерживаться?
Либертарианство выгодно, потому что оно хочет разрушить инструменты принуждения, с помощью которых правящий класс, класс номенклатуры грабит нас и наших сограждан. Делает он это при помощи риторики о социальном государстве, которого мы никогда не увидим при своей жизни, потому что, когда вы создаете инструменты перераспределения средств и отдаете этот инструмент чиновникам, бюрократам, номенклатуре и политикам, то на каком основании вы рассчитываете, что эти чиновник, политик, номенклатура будут использовать эти инструменты не в собственную пользу, а в вашу? Это абсурд, мечты о «Городе солнца», и этого не будет никогда. Либертарианцы понимают природу человека, понимают, что каждый из нас действует исключительно в собственных интересах, и нельзя создавать инструменты, которые позволяют в глобальном масштабе принуждать других людей работать в интересах правящего класса.
Цель либертарианства — уничтожить институты государственной власти, уничтожить инструменты, с помощью которых можно принимать эффективные политические решения, то есть те, которые быстро принимаются вопреки мнению граждан. Потому что эффективное решение — это когда какой-то политик может перевернуть вашу жизнь с ног на голову, разрушить ее, просто потому что ему так захотелось.
— Были ли в истории общества близкие к либертарианскому идеалу, и что это были за общества?
Это Швейцария, США времен Конфедерации. Это не либертарианские общества, но это общества, наиболее близкие к идеалу. Кстати, очень важно: отцы-основатели, когда создавали «американский эксперимент», повторяли успешный опыт Швейцарии, потому что Швейцария, как триста лет назад, так и сейчас — это маяк настоящей свободы. Нужно повторить эту историю, это один раз уже удалось, и это обязательно получится в России.
— Что в них было либертарианского?
В первую очередь — в децентрализации власти. [В США] долгое время не было сильного федерального правительства, не было законов, которые можно было принять на всей территории страны и, соответственно, принудить людей существовать по каким-то общим правилам, это очень здорово. В Швейцарии до сих пор существует четыре языка, множество религий, живет четыре народа, до сих пор федеральное правительство Швейцарии не может сформировать собственный бюджет без того, чтобы провести референдум. Там каждые двадцать лет проходит референдум, на котором правительство Швейцарии спрашивает свой народ, можно ли дальше собирать с него налоги. И швейцарские граждане по итогам двадцати лет работы этого правительства решают, можно или нельзя, — не говоря уж о том, что они решают, какой процент налогов в какое министерство пойдет.
Цель либертарианства — уничтожить институты государственной власти, уничтожить инструменты, с помощью которых можно принимать эффективные политические решения, то есть те, которые быстро принимаются вопреки мнению граждан. Потому что эффективное решение — это когда какой-то политик может перевернуть вашу жизнь с ног на голову, разрушить ее, просто потому что ему так захотелось. В Швейцарии это невозможно.
— Одним из догматов либертарианской идеологии является отрицание концепции интеллектуального права. Как в либертарианском обществе смогут зарабатывать люди творческих профессий?
Очень просто. Когда я читаю свои лекции и мне задают этот вопрос, я тут же бросаю вопрос в зал: «А кто из вас пользуется торрентами?», — и весь зал всегда, без исключения поднимает руки. После чего я говорю: «Ребята, вы уже живете в обществе пост-интеллектуальной собственности. Вы уже можете скачать любой фильм, любой альбом бесплатно, а кинокомпании, музыкальные лейблы и музыканты продолжают зарабатывать; компьютерные игры — бизнес, который растет каждый год на десять-двадцать процентов, несмотря на то, что в этой сфере интеллектуальное право было уничтожено».
— Мне кажется, это вызвано скорее тем, что в России власть не борется с пиратством так, как в странах Запада, и это позволяет зарабатывать там больше.
Это абсолютный миф. Я двенадцать лет жил за границей и качал торренты во всех странах, в которых жил. Торренты качают все и везде, это невозможно остановить, это прогресс. Но я продолжаю ходить в кинотеатры и покупать DVD, потому что мне нравится ставить на полочку фильм, который я с удовольствием посмотрел, и таким образом благодарить создателей. Рынок отлично с этим справляется и от этого выигрывают все. Второй вопрос, который я задаю: посмотрели бы вы столько фильмов, сколько посмотрели, если бы не торренты? Конечно, нет — потому что когда мы смотрим фильмы, мы заодно отсеиваем всякое говно. И вот то говно, которое раньше зарабатывало за счет маркетинга сегодня не выживает, потому что люди качают фильмы, но потом не готовы отблагодарить их создателя.
— Как в либертарианскую идеологию вписываются дети?
Дети — самый сложный вопрос либертарианства. Оно регламентирует отношения субъектов и объектов. Дети — непонятно, что такое. Очевидно, когда они появляются на свет, они являются объектами. Также очевидно, что в какой-то момент они становятся субъектами и относиться к ним, как к объектам, уже неправильно. У либертарианства нет изящного ответа на вопрос, что с этим делать, но это совершенно никак не компрометирует идеологию в целом. Никакая идеология не дает ответа, зато либертарианство дает ответ на все остальные вопросы.
— В какой момент ребенок перестает быть объектом и становится субъектом, принимающим решение?
Я склонен считать, что ребенок является субъектом всегда, но это моя личная позиция. Я считаю, что у ребенка должна быть возможность в любой момент эмансипироваться. Это обезопасит его по сравнению с тем, в какое положение его ставит государство сегодня, когда его, например, принуждают жить в семьях, где детей бьют. А если ребенок обращается за помощью к государству, потому что это единственное место, где он может получить «помощь», то его отправляют в детский дом, где его бьют и унижают еще сильнее. Такой ситуации быть не должно, так что я считаю, что у ребенка должна быть возможность уйти из дома и ни у кого не должно быть возможности принудить его вернуться.
— Как ты считаешь, надо ли отнимать ребенка у его родителей, свидетелей Иеговы, которые не разрешают переливать ему кровь, даже если он без этого умрет?
Нет.
— То есть пусть умирает?
Вам, этатистам, нравится существовать в идеальном мире, где вы всегда будете контролировать власть и решать, у кого отнять ребенка, а у кого не отнимать. И почему-то совершенно не рассматриваете такой риск, что вы в какой-то момент можете эту власть потерять и детей уже начнут отнимать у вас. Без всякого основания кто-то решит, что вы с ребенком обращаетесь неправильно. Это может быть что угодно — в России, например, сегодня отнимают детей у гомосексуальных пар…
— Это ужасная практика.
А большая часть нашей прекрасной страны считает, что это прекрасная практика. И вот это должно вас повергать в ужас. Нельзя создавать механизмы, которые позволяют отнимать ребенка у родителей, это приведет к страшному результату. Потому что в таком случае глобальное социальное зло, которое вы таким образом совершаете, гораздо страшнее того социального зла, которое может быть случится в отдельно взятой семье.
— То есть это вопрос наименьшего зла?
Это вопрос не наименьшего зла, это вопрос гордыни. Ставите вы себя выше других людей или нет, считаете ли вы себя в праве решать, что такое хорошо и что такое плохо? Я вот нет.
— Жизнь — хорошо, а смерть — плохо?
Нет. Иначе десятки тысяч людей каждый год не выбирали бы смерть.
Монолог Михаила Светова о либертарианских общинах
— Ты много раз говорил, что у либертарианства нет собственной культурной повестки — главное, чтобы люди друг другу не мешали. А что по поводу твоих личных предпочтений?
Я правый консерватор, я это много раз говорил, мне симпатичны консервативные ценности, мне симпатичны традиционные гендерные роли. Есть огромное количество людей, с которыми я не хотел бы жить на одной улице, потому что я им буду мешать и они мне будут мешать — так что давайте мы будем жить немножко порознь. Я ничего не имею против другого образа жизни, просто есть люди, которые любят ходить с большим бумбоксом под ухом по улице, а меня они раздражают, я не хочу, чтобы по моей улице ходили мудаки с бумбоксами. По-моему, это нормально. То же самое относится к наркотикам. Я не хочу, чтобы на моей улице продавали наркотики. Я считаю, это зло и оно сделает мою жизнь хуже. Я думаю, очень многие со мной согласятся. Но я не хочу лишать людей, которым это нужно, возможности поторчать. Пусть у них будет где-то свой райончик, вот пусть они там тусуются где-нибудь на расстоянии от меня.
— Как ты считаешь, у этой идеологии есть перспективы в России?
Я думаю, что русским это подходит больше, чем кому-либо еще. Россия — огромная незаселенная страна, но унитарная власть превращает это в иррациональное безумие. Все подчиняются президенту, который сидит в Москве — а до Сахалина, например, 11 тысяч километров. У нас не заселен Дальний Восток, у нас не заселена Камчатка, у нас не заселен Сахалин. Я напомню, Сахалин размером с Японию. В Японии живет 140 миллионов, на Сахалине — три миллиона, на Камчатке с половину Японии — 400 000 человек. У нас этой земли — можно ложкой есть. А государство на этой земле сидит, как собака на сене, и не позволяет людям осваивать этот крайний рубеж. Видимо, власть рассчитывает, что русские помрут и их место займут китайцы — другого объяснения просто нет.
В России на рынке в обороте находится всего 7% земли. Для сравнения, в США — больше 70%. Давайте мы тоже 70% выбросим на рынок, пусть люди купят себе землю. Давайте дадим им автономию, чтобы они могли принимать собственные локальные законы, создадим сильное муниципальное самоуправление, чтобы люди могли жить по тем правилам, которые им подходят, обосабливаться друг от друга и таким образом осваивать наш крайний рубеж. И мы добьемся не только демографического взрыва, но и того, что все эти территории будут освоены, начнут развиваться. Заодно и посмотрим, чей образ жизни более конкурентоспособен.
